Previous Entry Поделиться с другом Next Entry
Я НЕ ПОНИМАЮ!!!
Медитация
quest4sanity
Есть один вопрос, который вот уже больше года выносит мне мозг. Этот вопрос: "Зачем люди, которых принято называть духовнми учителями, занимаются этой даже не неблагодарной, а просто бессмысленной работой?" Я выссказываюсь так радикально, потому что и на собственной шкуре, и в результате наблюдения за окружающими убедился, что так называемый "ученик", приходя, на самом деле не имеет никакого интереса к знанию или опыту "учителя". Приходя, он обязательно притаскивает к нему весь ворох своих галлюцинаций и воспринимает учителя исключительно сквозь призму их. Фактически, учитель для него - это лишь галлюцинаторный инструмент достижения галлюцинаторных целей галлюцинаторными методами. Да, просветление в таком случае возможно, но только тогда, когда для него и так (без учителя) созрели все условия. Тогда ученик просто проецирует на учителя свое собственное прорывающееся в осознавание просветление, а учитель ему его возвращает обратно (типа, не нужны мне твои "крокодильчики"). Но с таким же успехом роль подобного учителя вполне мог сыграть какой-нибудь пень, или кошка, или ребенок в песочнице. Об этом я писал год назад, когда говорил, что Такое явление как духовный учитель просто не может существовать.

То есть, так, как мне это видится сейчас, ученику в духовном учителе нет никакой потребности. Тогда что это за "мазохизм", который толкает учителя на взаимодействие с учеником, полностью при этом отдавая себе отчет, что все его старания уйдут в песок, и что ученик получит реализацию (если получит) внезависимости от них, и только тогда, когда внутри ученика сложатся все условия (безотносительно учителя).

То есть я вполне могу понять и принять цинизм, когда учитель просто получает за это деньги. Тогда для меня он является чем-то сродни шоумена, которые развлекает публику приправляя свое "шоу" духовным соусом. Но я НЕ ПОНИМАЮ! как этим может заниматься действительно реализованное существо. Однако факт на лицо - явление действительно имеет место. И как пить дать, для этого существуют объективные причины. Но почему я не могу их распознать даже интеллектуально? Вот, например, механизм работы проективного ума я могу с помощью интеллекта интерполировать, просто имея в опыте N-ое количество случаев его распознания. Так что же получается, у меня в опыте не было ни одного случая, который бы мог мне дать подсказку о мотивах духовных наставников? Я НЕ ПОНИМАЮ!!!

Продолжение следует:
Об учителях Просветления. Ответы.


Исходная запись была опубликована в журнале на DreamWIDTH:
http://quest4sanity.dreamwidth.org/127734.html

  • 1
может потому что никто из нас не волен над "своей жизнью" и "ни один волос не упадет с головы человека без воли Господа"?
может потому что никого из нас в реальности не существует и весь мир всего лишь сон Абсолюта? :)

Учитель испытывает естественный позыв поделиться своим бытием со всеми, кто этого жаждет. Так же как и любой человек, любящий животных испытывает жалость к бродячей собаке или кошке и кормит их, не заботясь как долго и в каких условиях это животное будет жить дальше. На вопрос что же при этом получает ученик, кроме возвращения назад собственных глюков я бы ответил так: он получает не формальное знание, переданное в словах, а безмолвное, переданное через чувство сострадания учителя. Не зря же некоторые мастера часто говорят, что адресуют свое послание не к личности воспринимающего, а к его высшей природе.

Edited at 2015-01-11 06:40 pm (UTC)

Как обычно форматорный ответ изнутри персональных галлюцинаций. Просто повторяешь вычитанные из книжек слова. А проблемы ты так и не понял. А я ведь ее описывал год назад в посте, на который дал здесь ссылку. Но, видимо, еще не пришло время.

И да, я вполне понимаю тот подход, которым руководствуешься ты в работе с людьми. Это твое собственное развлечение. Но, повторяю, я не понимаю позицию РЕАЛИЗОВАННОГО СУЩЕСТВА, которые занимается возней в этой "песочнице". Он-то не может не видеть бессмысленность всей этой деятельности. Цезарь в результате об нее сломался. Но вот что движет Дзонгсаром Кхьенце ринпоче, который получил реализацию аж 30 лет назад? Я не верю, что одна лишь только инерция.

Edited at 2015-01-11 07:02 pm (UTC)

может, не бессмысленно все же?

мне хочется верить, что все божественные поырвы людей, приносящие плоды, формулируются девизом "не могу не делать". Открытые двери, поток, ученики, которые сами тебя находят и дергают за рукав, а ты понимаешь, что тебе есть, что им сказать. Говоришь - и видишь отклик. Это может даже тяготить, но никто не спрашивает - просто делаешь и все. Человек сам не может идти дальше без учеников.

Возможно и так. Но в этом случае бессмысленно говорить о "понимании". А я пока полностью отказаться от попыток понять не готов. Иррационально не готов.

И да, что-то дремучее мне подсказывает, что написанное тобой не просто излишнее упрощение, а и не совсем правильное упрощение. Мотив есть, но он лежит совсем не в той плоскости, в который мы привыкли искать.

Edited at 2015-01-12 06:41 am (UTC)

Да, мой ответ является форматорным, но и сам твой вопрос задан форматорным способом. Ты ищешь смысл, который лежит в области интеллекта, а ответ находится совсем на другом уровне. Я думаю, что мотивы у мастеров все равно так или иначе различаются и мы точного ответа на этот вопрос все равно не получим на уровне наших предположений. Чтобы понимать мотивы РЕАЛИЗОВАННОГО СУЩЕСТВА, надо переживать реальность как РЕАЛИЗОВАННОЕ СУЩЕСТВО.

Проблема в том, что ты еще не соприкоснулся с осознанием существования проективного ума и его природой. По крайней мере в такой степени, чтобы оно начало приносить дискомфорт. Поэтому сейчас можешь спокойно и с чистой совестью проецировать на меня свои мотивы.

Но ты поступаешь нечестно. Не найдя ответ на заданный мной вопрос и не распутав описанный в нем конфликт, ты, вместо того, чтобы признать свою неспособность его разрешить, начинаешь утверждать, что он не имеет решения. Откуда ты это знаешь, если ты даже не вгрузился как следует в проблему? Причем, для меня лично это не значит ничего - я-то как раз достаточно хорошо понимаю, что именно я имею ввиду. Но вот для самого себя ты подкладываешь свинью, потому что рано или поздно тебе придется искать ответ на тот же самый вопрос.

Edited at 2015-01-12 06:38 am (UTC)

А хрен его знает, зачем.

Во многом, это дело действительно неблагодарное. У людей сильно деформирована основная система ценностей, в том числе, и из-за обилия сейчас всевозможного спиритуального мусора (к чему основательно приложили свою руку и многие "духовные учителя"). А вопрос о бессмысленности такого занятия и мотивации в работе учителя каждый, видимо, должен решать для себя сам. По крайней мере, здесь мамоновское "спаси себя и хватит с тебя" тоже вполне актуально.

Здесь дело даже не в "духовных учителях", а в особенностях работы ума (личности). Личность работает по принципу "адвоката дьявола". Будучи сформирована, она начинает фильтровать все, что ослабляет или приносит дискомфорт эго, и многократно акцентирует то, что его усиливает. В результате учитель оказывается в ситуации, когда:
- или он играет в игрушки с эго ученика, ожидая, пока то сдохнет само собой;
- или он принимает решительные меры, в результате чего ученик скорее всего от него сбегает.

В первом случае у меня язык не поворачивается назвать его учителем. А во втором случае, он как правило является учителем лишь очень короткий промежуток времени, и вряд ли ученик захочет вернуться к нему второй раз. Такие педагогические "качели" доставляют довольно много дискомфорта, и часто приводят к тому, что учитель однажды посылает все к чертовой матери. Поэтому-то я и не понимаю, что заставляет ряд буддийский наставников продолжать заниматься тем, чем они занимаются, всю свою жизнь. А для меня непонимание - это всегда вызов.

- или же он может попытаться исполнить роль Крысолова и увести очарованных животных прочь из города..

Зачем учитель делает это*

Есть, как говорят разные источники, такой закон, что нужно подтянуть до своего "уровня" ученика, чтобы двинуться дальше. Это есть у Гурджиева. Потом, еще есть такая тема намеренного страдания, это когда тебе влом, но ты делаешь что-то для другого человеческого существа. Так ты кристаллизуешь свою бессмертную душу, но там целая техника. У даосов настоящий учитель учит неуча, но когда к этому приходят и как - хрен знает. Мне ближе ответ тут у тебя в теме одного йога, - фиг его знает, зачем..
- мои 5 коп. -

Edited at 2015-03-31 12:35 pm (UTC)

Re: Зачем учитель делает это*

Когда мы говорим о Недвойственности, то мы сталкиваемся с ситуацией, когда "другого" нет. Все, что есть - это проекции ума. И в этом смысле "ученик" для "учителя" тоже является чем-то, что укоренено внутри ума, и что проецируется им "наружу". Дзонгсар Кхьенце ринпоче как-то говорил о практикования Бодхичитты именно в этом смысле. Но, однако же, концепт есть концепт, а вот почувствовать его, воспринять с другой точки зрения.... Пока никак. :-(

Re: Зачем учитель делает это*

К слову сказать, по поводу кристаллизации и трения, помню как-то уже писал :-)
http://quest4sanity.livejournal.com/100466.html

Проблема только в том, что это все не имеет отношения к Недвойственности. А ведь есть и учителя Недвойственности. Причем, судя по всему, необходимость такого обучения запрограммирована в Христианской традиции. Там она называется "апостольским служением". И очень похоже, что это не случайно.

Re: Зачем учитель делает это*

Смотри, когда мы говорим о реальной эзотерики, мы говорим о том, что работает. Вот, жизнь, она не другая плоскость, она реальное поле. Будда пришел сюда. у него в жизни было всё хорошо. Устроенная жизнь - первое и необходимое условие для дальнейшего движения. Дальше, вопрос: работает ли "Недвойственность" в жизни? Подъём может быть только поступательный - сначала работает на уровне ниже, потом пошли дальше. То есть могут быть всякие варианты, но это закон. Сначала твёрдое основание, а наше основание - это обычная жизнь. Извени, тут или Не работает "недвойственность" или кто-то это неправильно понял.

Re: Зачем учитель делает это*

Помнишь как один продвинутый буддист хотел смутить ламу? Он приготовил апельсин и, когда пошол разговор, он спросил, что это?? Лама молчал. Тот повторил вопрос, ожидая уловок ума: "что это?"
Лама повернулся к переводчику и спросил: - он, что никогда апельсина не видел?

Предположу, чтобы двигаться дальше на своё место надо поставить ученика. На более высоком уровне из 10, может останется 1.
А совсем в начале должен быть кто- то, кто поможет увидеть происки и ловушки ума. А главное- страх. ( Это я на своём опыте.)

Да-да-да, нас тоже так учили. А вы пробовали осуществить подобное на практике? Нет? - Зря. Весьма поучительный опыт. Никто никого не может научить Недвойственности. Она или взрастает сама, или не взрастает. Учитель - всего лишь повод для ее проявления - не более того.

Согласна. Взращиваю)).
Посредством учителя происходит проявление. Конечно, сама жизнь является и учителем и проявлением. Но, сначала надо научиться увидеть и узнать, что с этим делать, а потом не делать...).


В свое время Гурджиев высказал мысль, что человек находит правильный путь самым последним - когда все неправильные были испробованы, закончились поражением, и были отброшены. Помню, как в группе от этой идеи всех заколбасило, и как подавляющее большинство предпочло об этом тезисе сразу же забыть как о парадоксальном. Никому не приятно думать, что он, как и все другие люди, с упорством маньяка склонен ломиться туда, куда ему совершенно не нужно. Первая мысль: “конечно же, я - не такой!”. Однако, увы, все - такие!

http://quest4sanity.livejournal.com/106662.html

Ага, а как колбасит, когда думаешь- вот он, Путь! А оказывается, ум опять привёл ни туда. Для ума смертельно, что пути-то нет.
А ещё ожидания! Вот-вот, сейчас я стану ....
И если правильно помню, что Гурджиев говорил, что должен быть кто-то, кто уже знает и будет во время подсказывать ( это к учителю). В группе хорошо, все отражают.

Пути-то есть. Но все они ведут НЕ ТУДА. И вот именно это и надо осознать. Ради этого-то и делается обучение - все перепробовать и все отмести. И то, что останется, то и будет ТО.

Ага? А это ТО не будет ли снова результатом пути не туда?
А вдруг, ничего не останется? Кто тогда будет осознавать, что это то? Снова ум будет делить на то и не то? А эго вторить:-то!

Каждое "НЕ ТО", когда-то воспринималось как "ТО", но потом было опознано как заблуждение и отброшено. И никто ничего лучше пока не придумал. Задача учителя заключается лишь в том, чтобы не давать ученику успокоиться до тех пор пока он ПО МНЕНИЮ УЧИТЕЛЯ не достигнет. Разумеется, его мнение может быть ошибочным и опираться на его собственную ограниченность. И с этим тоже ничего нельзя поделать.

Но все вышеописанное не имеет никакого отношение к изначальному посту. Он был совершенно о другом.

  • 1
?

Log in